Видеоверсия программы

Елена Фанайлова: Обида чаще всего оказывается в арсенале психологов, ее любят разобрать с разнообразных сторон. А в философии она как экзистенциальный концепт отсутствует. Но мы начнем с простой вещи. Когда вы, Аркадий, последний раз обижались всерьез на кого-то?

Аркадий Недель: Серьезно я обижался, наверное, очень давно. Серьезно обидеть должен близкий человек. Стараюсь находиться с теми близкими по духу, по мысли, даже не с родственниками, которые не делают все-таки такие вещи. Организуется некая договоренность, и люди, как правило, чувствуют друг друга и понимают, что делать нельзя, чтобы сильных обид, которыми они могут испортить отношения на всю жизнь, не было. Но легкая обида была, когда я задал вопрос коллеге, которому подарил свою недавно вышедшую книгу, это трехтомная вещь, на которую я потратил много лет. Я говорю: "Готов ли ты написать на нее рецензию?" Он: "Да, конечно, разумеется. Это очень интересно". Я прислал ему эту публикацию, дальше тишина. Я жду месяц, пишу ему имейл: "Время идет, может быть, ты все-таки…" Он не отвечает. Я начинаю думать: может быть, он на что-то обиделся? Но на что? Я задал ему вопрос, готов ли он написать, это по его специальности, сфера его интересов. И никакого ответа. Конечно, было обидно, потому что понимаешь: ты пришел с открытым сердцем, а в ответ – тишина.

Елена Фанайлова: Есть замечательная русская пословица: на обиженных воду возят.​ И вторая, приходящая на ум: на дураков не обижаются.

Аркадий Недель: Чтобы на мне не возили воду, я придумал себе – не обижаться, не таить обиду. Это тоже концепт – таить серьезную обиду. Проехали. А раньше я стал бы думать, неделю на это потратил бы: что же случилось, может быть, ему не понравилось, а ему неудобно мне об этом сказать, или другие причины. Но я на это больше время не трачу.

Елена Фанайлова: Я вижу одну из причин обиды – коммуникативный сбой. Вы не договорились, на каком-то этапе ответ не был получен, что происходит с этим человеком, а у него наверняка были серьезные причины, не связанные с негативным отношением к предмету. Возможно, у него цейтнот, и в силу чувства вины он не может об этом сказать. Я говорю сейчас не столько о вашей личной истории, сколько о механизмах возникновения обиды. Ведь это явно один из видов обиды – не та обида, которая была нанесена сознательно, которая возникает не по чьему-то злому умыслу, а та, которая возникает в процессе коммуникации. Как вы верно сказали, люди должны быть довольно близки, это либо коллеги, либо связанные семейными или дружескими, любовными отношениями. То есть мы связаны с человеком, на которого обижаемся, или который обидел нас.

Аркадий Недель: Действительно, видов обид несколько. То, что лежит на поверхности, причина обиды – это неисполненные ожидания. Если я, или вы, или кто-то другой имеет какие-то ожидания, с которыми мы приходим к тому или иному человеку…

Елена Фанайлова: И эти ожидания могут быть оправданы предыдущим нашим опытом.

Аркадий Недель: Безусловно, или они даже могут быть априорно оправданными. Если я пришел к папе, например, он не может не сделать, не сказать этого для меня, это совершенно очевидно, потому что я – крошка сын. И сын может обидеться на папу, потому что он не исполнил ожидание, которое он должен исполнить по статусу, по экзистенциальному контексту, по чему угодно. Это первое. Второе, обида на близких – это другой тип обиды. Причина таких обид – непонимание. Ты меня не понял, ты меня неправильно прочитал, ты не разобрался. Я прихожу к близкому человеку, рассказываю ему о какой-то своей драме, коллизии на работе, в личной жизни, где угодно, а он мне говорит что-то, чего я не ожидаю от него услышать. Когда мы обращаемся к близким людям, мы заранее проектируем их ответы, мы хотим получить от них ответы, советы и прочее, которые мы хотим получить.

Елена Фанайлова: Мы хотим поддержки.

Аркадий Недель: Но поддержка тоже может быть разная. Если я прихожу к папе, к маме, к сестре, к жене, я априори знаю, кто что должен мне сказать. И она или он знает, что мне сказать. Если оно сказано иначе, если оно не скоррелировано с моими ожиданиями, могут возникать обиды и непонимание, это может быть прочитано как не поддержка меня. Хотя это поддержка, но другим словами.

Елена Фанайлова: Старший имеет право обидеться на младшего?

Аркадий Недель: Безусловно. Может быть другая мера свободы, потому что, конечно, старший понимает априорно, что у младшего больше степеней свободы.

Елена Фанайлова: А у старшего больше ответственности. Меня занимает вопрос в связи с отношениями старших и младших: обиделся ли Бог на Адама и Еву. Была ли в основе выдворения их из райского сада, разочарования в них, и прочего, что произошло, обида Бога на то, что его создания, дети его, поступили не так, как он запланировал?

Аркадий Недель: Мы, читатели Библии, можем прочитать действия Бога как обиду. Но теологически или философски говоря, конечно, Бог не может обидеться, потому что обида – это человеческое состояние, а у Бога не может быть человеческого состояния.

Елена Фанайлова: Вы полагаете, что и теология, и философия говорят нам о том, что Бог не может находиться в ущемленном состоянии. Это ветхозаветный Бог. А Бог христианский страдает, он испытывает разнообразные чувства.

Аркадий Недель: Бог христианский двуприроден, согласно очень многим источникам. Иисус Христос двуприроден, об том очень хорошо писал святой Бернар. Катары и прочие в огромном количестве в Европе были ересями потому, что они не рассматривали природу Христа как двусоставную, из двух состояний, элементов, позиций – он и Бог, и человек одновременно. Скажем, такая ключевая фигура для европейской интеллектуальной истории, как Ньютон, был еретиком, социнианцем, он не рассматривал Христа как Бога, и всю свою жизнь скрывал это тщательнейшим образом, потому что мог потерять не только свою позицию в Кембридже, но и поплатиться жизнью, несмотря на все его заслуги в физике. Это было очень серьезно, он был тотальным социнианцем, оккультным мыслителем, у него оккультных работ больше, чем по физике, они еще не все опубликованы. Я думаю, что ветхозаветный Бог, если мы говорим именно о Боге, не о тексте, не об эмоциях, написанных в Ветхом Завете, в Торе, а их там очень много…

Елена Фанайлова: Там много гнева, гнев присутствует часто.

Аркадий Недель: И ветхозаветный Бог очень жестокий, он все время наказывает свой народ, тыкает его мордой в грязь, и вообще ветхозаветная концепция вины – это очень интересная тема. Бог в тексте Ветхого Завета, читаемого нами, и обижается, и гневится, и наказывает, это злой, суровый, кафкианский отец. Это отец Кафки, и настоящий, и литературный, к которому было написано его письмо. Но если мы говорим о Боге как о трансценденции, как об абсолюте, к которому стремится христианство, то там никаких обид, гнева и прочего быть не может, потому что все это суть человеческие эмоции и состояния, к Богу они не имеют никакого отношения.

Елена Фанайлова: Но они имеют отношение к авторам Священного Писания.

Аркадий Недель: Плюс авторы Ветхого Завета были гениальными пиарщиками, они идеально просчитали, какой текст, на каком эмоциональном уровне, в каком эмоциональном регистре должен быть написан. Он написан гениально. На иврите, да даже в хорошем переводе на русский, это мощный, эмоционально насыщенный текст. Мало текстов в мировой литературе с таким насыщением. Может быть, пьесы Шекспира, "Евгений Онегин", что-то еще… Они не только написали великолепный текст, они его гениально пропиарили. Иудаизм никогда не стремился распространить свое влияние, в отличие от ислама и христианства, это не прозелитическая религия, и раввинам было все равно, захотят ли стать иудеями другие народы, кроме евреев.

Елена Фанайлова: Обязаны ли мы возникновением государства Израиль тому, что евреи, наконец, обиделись на европейские народы, на мир? Я имею в виду финал Второй мировой войны и даже еще начало ХХ века, когда идеи независимости Израиля, сионистские идеи начинают приобретать вес и популярность. Я имею в виду и Жаботинского, и Герцля, и других теоретиков сионизма, родившихся на территории бывшей Российской империи, Восточной Европы. Какова была доля обиды в этом историческом процессе?

Аркадий Недель: Если написать историю обиды, это был бы бестселлер.

Елена Фанайлова: Мне даже странно, что этим никто не занимался отдельно, как большой философской темой.

Аркадий Недель: Это удивительно. Таких экзистенциальных состояний, которые относятся к психологии, к чему угодно, много.

Елена Фанайлова: Их, скорее, психология себе забирает.

Аркадий Недель: Но это же очень однобоко.

Елена Фанайлова: Это онтологически укорененные вещи.

Аркадий Недель: Такие вещи, как обида, ощущение вины и прочее, придумывает литература. Ветхий Завет, Тора – это, помимо прочего, очень хорошая литература.

Елена Фанайлова: Мы не так давно беседовали о книге Рене Жирара "Ложь романтизма и правда романа", и автор там буквально говорит об этом, что литература придумывает способы поведения, или делает их популярными, а потом мы полагаем, что это наше естественное поведение.

Аркадий Недель: Да, сначала наша чувственность прописывается литературой. Чувство вины сначала возникает в греческих трагедиях, у Еврипида, например. Великие греческие трагики придумывали вину, а потом мы с этим живем и до сих пор говорим: "Я виноват сам". Это отсылка к Еврипиду.

Елена Фанайлова: Христианская традиция возводит вину в абсолют. Разберемся с ролью обиды в строительстве государства Израиль.

Аркадий Недель: Был элемент обиды на самих себя: сколько же можно, что же мы такие лузеры и слабаки, что не можем…

Елена Фанайлова: Слабаки и лохи, которые шли без сопротивления в газовые камеры, и это все, что евреям вменялось как отсутствие сопротивления.

Аркадий Недель: С газовыми камерами сложнее, потому что сопротивляться одной из мощнейших машин уничтожения ты не мог. Что мог сделать еврей из местечка Бельцы?

Елена Фанайлова: Конечно, ничего, если даже Франция пала, пал Париж.

Аркадий Недель: А то, что они поверили: они – часть этой Европы, в культуру и науку которой они внесли очень много, стало разочарованием и обидой на себя, отчасти этот мотив присутствовал.

Елена Фанайлова: Поговорим еще немного об обидах, которые нам известны, и о мотивах, где обида скрыта. Каин обижался на Авеля за то, что его плоды Богу милее? Авель же не хотел Каина обидеть, правда? Это семейные отношения, семейный конфликт, семейное насилие, мы сейчас сказали бы.

Аркадий Недель: Если представить себе, что это два реальных человека, это действительно семейная ситуация.

Елена Фанайлова: В литературе обидчик часто не знает, что он причинил обиду, но это запускает мощнейшую машину мести. Я имею в виду, например, "Отелло" и "Опасные связи". Яго дико обижен на Отелло за то, что он лучше всех. Это ситуация, когда с обидой связаны зависть, ревность, тут большой психологический пакет, ядерный. Отелло обижен на Дездемону, которая ему якобы изменила, и все заканчивается совершенно чудовищно. Мертей – великая машины обиды, она устраивает целый театр марионеток из-за своей обиды на Вальмона, который не подозревает, наивный, какую обиду, какую рану он ей нанес тем, что не выказал ей достаточное почтение в этих отношениях, не доказал ей свою любовь.

Аркадий Недель: Это хороший пример, но обиды другого вида. Здесь мы имеем дело с литературными моделями. Потому что я подозреваю, что Шекспир, испытывавший сильное влияние многих авторов своего времени, в том числе Марсилио Фичино и Бруно (их тексты он знал, а это были великие оккультисты), не мог не впитать в себя греческие сюжеты и все внутренние, вшитые контенты, присутствующие там. Шекспир через этих оккультных авторов вел прямой диалог с греческими авторами и старался закончить или довести до совершенства то, что они начали. То есть отработать эмоциональные, экзистенциальные, психологические модели поведения – обида, зависть, гнев и прочее. Поэтому Отелло, Дездемона, все эти персонажи – люди, страсти, но это, как у греков, чуть больше. Это литературные эмоциональные, психологические, экзистенциальные паттерны, психологические исследования. Поэтому мне немножко мешает именно научность, с которой Шекспир расставлял и сталкивал своих персонажей, заставлял их действовать так или иначе. В жизни немножко по-другому. Я не верю в жизненность шекспировских персонажей, для меня это больше психологический концепт, чем живые люди. Это примерно как Пырьев со своими фильмами про сталинские колхозы. Понятно, почему Пырьев это делал, почему соцреализм это делал, у него были другие задачи, кстати, схожие с шекспировскими, потому что тоже нужно было исследовать и создать нового человека.

Елена Фанайлова: Устойчивое выражение – "шекспировские страсти". Они чрезмерные, но в культурном смысле они, видимо, исполняют ту же роль, что и греческая трагедия. Это некое доведение зрителя до катарсиса, до освобождения от внутренних демонов. Конечно, это мираж, как последние пьесы Шекспира, наиболее эзотерические и волшебные, "Буря" и все прочее. В "Ромео и Джульетте" сплошь вражда и обида, но там есть еще дуэль Меркуцио. Дуэль как культурный механизм существования обиды – не правда, ли интересно? Рационализированный, доведенный до ритуальности механизм убийства, основанный на оскорблении, или якобы оскорблении.

Аркадий Недель: Дуэль – это в архаическом смысле ритуал очищения, радикального выхода из состояния обиды. Если я убиваю обидчика, с обидой покончено. И если обидчик убивает меня, я тоже с этим не живу. Это радикальный способ не жить с обидой.

Елена Фанайлова: Это говорит нам о глубокой архаике, о глубочайшей укорененности обиды в нашем существе. Несмотря на то, что обида возникает как культурный концепт, она связана с развитием цивилизации, она систематизируется литературой, помогающей нам ее переживать и принимать, изучить. Потому что это аффект.

Аркадий Недель: В человеческой культуре, в том числе в мировой современной культуре есть механизмы, защищающие человека от обиды. Иначе социум будет находиться в очень нехорошем состоянии, как минимум, непродуктивном. Культура гламура, эстетики тела, вся индустрия улучшения себя – это один из механизмов снятия обиды. Если вас обидели, вы идете в салон и выходите оттуда лучше себя прежнего.

Елена Фанайлова: Вы говорите о таком механизме обиды, как сравнение. Внутри обиды есть представление того, кто обижается, что "наверное, я хуже".

Аркадий Недель: Сегодня мы общаемся взглядами, эсэмэсками, точечными, дискретными элементами, и неправильный смайлик или слово может обидеть.

Елена Фанайлова: Я вспоминаю два сюжета, первый – суд Париса, когда две богини обиделись на него, результат известен – Троянская война. Второй важнейший сюжет, к которому я хотела бы обратиться, это царь Эдип. Что вы скажете об обиде внутри мифа об Эдипе?

Аркадий Недель: Эдип – это человек судьбы, фатума. Это человек, которого обидел рок. Именно поэтому это не драма, а гигантская, невероятная трагедия. Это одна из самых мощных экзистенциальных коллизий, сюжетов в европейской, а может быть, и в мировой литературе. Ужас ситуации с Эдипом в том, что ему не на кого обижаться, у него нет объекта или субъекты обиды. Невозможно обижаться на рок. Можно обидеться на Бога, но рок – это не Бог, рок – это не человек, рок – это твоя априорная сущность, это ты сам, это даже больше, чем ты.

Елена Фанайлова: Или, может быть, то, что ты о себе самом не можешь уловить. Ты не можешь вывести это в свет рационального. Именно поэтому психоаналитики называют эдиповым комплексом бессознательные отношения мальчика и его матери, и соответственно, есть комплекс отношений девочки и отца.

Аркадий Недель: Эдип не хотел спать со своей матерью, но, по роковому сюжету, он это сделал. И как было снять Эдипу этот ужас, с которым он столкнулся? Даже не смертью, потому что смерть для древних греков не финальная точка. То, что Эдип сделал с собой, это больше, чем смерть: он ослепил себя. Это литературная метафора человека, который отказывается видеть рок. Тема ослепления Эдипа отсылает нас к ослеплению Полифема, и это самый жестокий акт в мировой литературе, когда эти парни во главе с Одиссеем протыкают единственный глаз Полифема. То, что Эдип ослепил себя, это максимум, что он мог сделать, чтобы не сойти с ума. Хотя он сошел с ума, возможно, отчасти, узнав о том, что убил отца и жил со своей матерью, нажив детей. Он стал отцом самого себя, что немыслимо.

Елена Фанайлова: Может быть, он сам на себя обиделся, вообще на мироздание?

Аркадий Недель: Нет, он не мог обидеться сам на себя, потому что он был человеком рока. Это был человек, который ничего не решает сам, по сути, у него минимальная степень свободы. И это греческий герой. Греческие герои – предельно несчастные люди.

Елена Фанайлова: Да, это трагедия, не шекспировская драма, где люди более свободны, и они сами решают свои проблемы, хотя боги тоже вмешиваются иногда.

Аркадий Недель: Быть греческим героем – это красиво, но это страшная судьба. Греки прекрасно понимали, что высшая красота может быть достигнута только в высшей трагедии.

Елена Фанайлова: Вернемся к нынешнему культу обиды, процветающему в социальных сетях, так называемой новой чувствительности. Я пыталась вспомнить периоды – классицизм, сентиментализм, там обижались сколько угодно. Но мне кажется, что в эпоху романтизма не очень-то обидишь героя. Герой Байрона сам кого хочешь обидит. Зато тема обиды прекрасным образом обсуждается в образе маленького человека в русской литературе – Башмачкин, которого всякий может обидеть, гоголевские герои.

Аркадий Недель: Вся русская литература об обиде. Раскольников – человек, который обижен миром, обижен Богом, талантливый и умный, со своей точки зрения, заслуживающий большего, как он думает. Это опять же к вопросу об ожидании.

Елена Фанайлова: Статьи появились о том, что новая чувствительность в социальных сетях – новая-новая, и обиды, о которых принято было помалкивать, сейчас становятся достоянием социальных сетей.

Аркадий Недель: Наверное, тут надо идти дальше. У нас с развитием социальных сетей и прочее, со всеми этими новыми коммуникативными техниками появилась новая телесность.

Елена Фанайлова: Цифровой человек.

Аркадий Недель: Да, мы обрели цифровое тело, мы находимся в фейсбуке, в СМС, в инстаграме. И сегодня 80%, если не 90% нашего телесного дружеского общения – цифровое общение. Приобретя цифровую телесность, мы не могли не приобрести цифровые обиды, цифровые эмоции, цифровые состояния. Мы тоже в каком-то смысле, как Иисус Христос, стали двутелесными. Мы телесны здесь, сидя в этой студии, но мы телесны по-цифровому и в наших фейсбуках, инстаграмах, СМС и прочее.

Елена Фанайлова: А почему обида там такая демонстративная? Это одна из главных тем исследований.

Аркадий Недель: Потому что очень много недосказанности, это новый язык. Мы с вами сидим, разговариваем и видим друг друга, считываем эмоции друг друга, читаем жесты, лица друг друга, устанавливаем энергетическую связь друг с другом. Когда ваш так называемый друг находится в США, в Таиланде или в Ростове-на-Дону, а вы в Москве, речь не может идти ни о какой телесной коммуникации. Но лакуны телесных энергий, возникающих в естественном общении, должны быть чем-то заполнены. Они заполняются новой семиотикой – смайликами, иконками, фотографиями, короткими фразами. И в таком новом, дискретно-цифровом, небрежном общении возникает огромное количество недосказанностей, отсюда и обиды.

Елена Фанайлова: А вынос обиды в социум, когда человек описывает свою обиду – и все начинают дружно ему сочувствовать?

Аркадий Недель: Когда я выношу свою обиду в социальную сеть, я хочу, чтобы все вокруг, все мои 500 тысяч друзей лайкнули это и посмотрели на меня в состоянии обиды. Конечно, это нарциссизм. Это может быть бессознательный нарциссизм, но мы живем в эпоху нарциссизма. Я не говорю о том, хорошо это или это плохо.

Елена Фанайлова: Может быть, антропос в принципе нарциссичен, потому что мы постоянно занимаемся самоописанием, самофиксацией, рисованием того, чем мы заняты, от натюрмортов до эротических сцен. Человек бесконечно хочет себя описать.

Аркадий Недель: Человек – это действительно интересная штука, до сих пор непонятная. Как в одном человеке уживается невероятная любовь к себе подобному, к мужчине, к женщине, к ребенку, к животным, и тот же самый человек может взять топор и расчленить любимое тело на куски и выкинуть в Неву. Я не сказал бы, что ХХ век был веком нарциссизма. ХХ век был веком энтузиазма и психоза.

Елена Фанайлова: Тогда вернемся в зону политического и роли обид. Если смотреть на концепт обиды через все времена, я легко вижу за восстаниями масс обиду, начиная с революций XVII века в Европе. Это обида беднейших на богатых и сильных.

Аркадий Недель: В каком-то смысле да. И в качестве гипотезы можно предположить в революциях в Европе ту же природу, что и у дуэли. Это способ, кровавый, жестокий, радикальный, снять эту обиду, преодолеть ее, пережить до конца.

Елена Фанайлова: Каким образом обидчивость политиков влияла на ход истории? Самый близкий к нам пример – практически все люди, говорящие о Владимире Владимировиче Путине, отмечают обидчивость как одну из главных его черт.

Аркадий Недель: Я не назвал бы Владимира Путина обидчивым политиком. Его известное выступление в Мюнхене в 2007 году, где он как бы повернул политику России…

Елена Фанайлова: …в сторону возвращения к мировому господству, скажем условно. Это называется – злопамятный, не обидчивый. Речь о стремлении, я не говорю о реальности, и как Россия встает с колен – это другой вопрос.

Аркадий Недель: Можно, конечно, назвать это обидой, но с оговорками. Были ожидания, и я думаю, что до 2007 года он разделял иллюзии и хотел интегрировать Россию в мировую, западную политическую парадигму. Его иллюзии, надежды были разбиты, он не встретил того понимания, на которое он, видимо, рассчитывал, ожидаемого приема.

Елена Фанайлова: Могу поспорить, потому что фраза "от Лиссабона до Владивостока" родилась именно в начале нулевых в его диалогах со Шредером, французскими и итальянскими лидерами.

Аркадий Недель: Это не его концепт, это геополитические концепты, которым уже очень много лет. Произошедшее с Путиным в 2007-м – это комплекс состояния, возможно, обиды, непонимания и утерянных иллюзий.

Елена Фанайлова: Явный концепт обиды использовался в том, как воспринимали русские Восточной Украины отказ им в праве использовать русский язык как политический. Другая вещь, связанная с цифровыми, технологическими всякими штуками, – как люди ссорились по скайпу по этому политическому вопросу, как обижались друг на друга на годы. И еще пример обидчивого политика – Хрущев.

Аркадий Недель: Чтобы быть обидчивым политиком, нужно быть эмоциональным человеком. Хрущев был человеком очень эмоциональным и не скрывал свою эмоциональность. Он был по-ренессансному эмоционален. Путин тоже эмоциональный человек, только его эмоции проявляются иначе. Другое дело, что мудрый политик обиду скрывает, хотя политик все равно остается человеком.

Елена Фанайлова: И что же нам делать с обидой? Мудро возноситься над ней, не замечать ее или пытаться поговорить об этой обиде с человеком, который является ее причиной, вне зависимости от того, сознательно он обидел тебя или не хотел этого делать? Есть ли культурный рецепт обращения с обидой, интеллектуальный рецепт, рациональный или, наоборот, эмоциональный?

Аркадий Недель: Одного рецепта, как и одной обиды, не бывает. Жить дальше и бороться, всегда бороться. Бороться с собой, как с человеком, которого обидели, и жить дальше, стараясь не обижать других.

Елена Фанайлова: Обида – это то, что замораживает, сковывает, запирает течение жизни, мешает человеку быть свободным, мешает жить. Это огромный комплекс чувств, представлений или даже эмоциональных баз, с которыми человеку все время приходится сталкиваться и что-то с этим делать. Обида играет большую роль и в политике. Обида масс, не только обида конкретных людей – это одна из вещей, которая двигает историю, которая вообще является предметом нашего разговора и способом коммуникации. Обида – это способ говорить друг с другом, способ узнавать друг друга и узнавать мир, очень человеческая вещь, но очень неприятная для человека. И понять, что она, – это значит во многом ее обезвредить.