- В конце ХХ века казалось, что блок НАТО утратил смысл и миссию, стал пережитком холодной войны.
- Возрождение имперских амбиций России вдохнуло жизнь в организацию, которая только что отметила свое 70-летие.
- Все 90-е прошли под знаком возможного членства России в НАТО. Сегодня, из 2019 года, это невозможно себе представить.
Сергей Медведев: Начнем разговор не с будущего, а с прошлого. Плакат из моего школьного детства: советский солдат в каске с автоматом Калашникова на страже родных полей и лесов – "охраняет землю свято от безумных планов НАТО". Прошло больше 40 лет, и сейчас по сети снова гуляет мем "Если бы не мы, то здесь стояли бы солдаты НАТО". В уходящем 2019 году НАТО исполнилось уже 70 лет, но эта организация по-прежнему воспринимается как представляющая существенную экзистенциальную угрозу для России. Почему так сильна в России НАТОфобия? Каково будущее этой организации через 70 лет после подписания Вашингтонского договора?
Корреспондент: Семь десятилетий назад, 4 апреля 1949 года в Вашингтоне состоялось подписание Североатлантического договора. Представители 12 стран заключили соглашение о коллективной безопасности. Пятая статья договора – о совместной обороне от агрессии против любого из государств – стала нововведением в мировой дипломатии и политике. Ответом СССР на вступление Западной Германии в НАТО в 1955 году послужил Варшавский договор: в столице Польши представители Албании, Болгарии, Венгрии, ГДР, Польши, Румынии, Чехословакии и СССР подписали договор о дружбе.
Первый генеральный секретарь альянса Гастингс Исмей заявил, что цель создания НАТО – "не допустить русских в Европу, обеспечивать в ней американское присутствие и сдерживать Германию".
НАТО и страны Варшавского договора никогда не воевали между собой, но участвовали во множестве региональных конфликтов от Афганистана до Кореи. Единственный случай, когда союзники по НАТО воевали против внешнего врага, это вступление в антитеррористическую коалицию после терактов 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке.
В начале 90-х годов коммунизм рухнул, и последствием радикальных перемен в Европе стало вступление в альянс стран – бывших участниц Варшавского договора: Польши, Румынии и стран Балтии.
На фоне последних кампаний шпионажа, кибервойны и аннексии Крыма в Европе по-прежнему считают Россию крупнейшей угрозой
Вступление в НАТО стало не только гарантией защиты от внешней угрозы, но и экзаменом на политическую стабильность: обязательным условием вступления было урегулирование любых территориальных споров с соседями. А уже в 1997 году в Париже был подписан основополагающий акт о взаимоотношениях НАТО и России.
Сегодня НАТО предстоит решить множество возникших проблем: это и неуверенность Трампа в будущем альянса, и конфликт в Сирии, который охладил отношения между Анкарой и НАТО, и необходимость построения новой архитектуры безопасности после Брекзита. На фоне последних кампаний шпионажа, кибервойны и аннексии Крыма в Европе по-прежнему считают Россию крупнейшей угрозой.
Сергей Медведев: У нас в студии Александр Гольц, политолог, шеф-редактор портала "Ежедневный журнал", и Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Вспомним знаменитую формулу лорда Исмея – To keep the Russians out, the Americans in and the Germans down. В этом смысле НАТО полностью выполнило свою миссию за 70 лет?
Александр Гольц: Я бы сказал, что в последнее время по крайней мере по двум из этих позиций возникают новые проблемы.
Сергей Медведев: России и Америки. Это проблема Трампа или она началась раньше?
Александр Гольц: Безусловно, раньше. На моей памяти не было ни одного Генсека НАТО, который бы упорно не говорил, что надо увеличивать военный бюджет. Если кто и получил пресловутые дивиденды мира, результаты от прекращения холодной войны, так это европейцы, которые резко урезали свои военные бюджеты после развала Советского Союза и с ухмылкой смотрели на эти призывы увеличивать свой вклад в оборону, вполне справедливо предполагая, что американцы, исходя из своих важных геополитических соображений, всегда будут защищать Европу.
НАТО появилось как реакция американцев на две мировых войны, когда им приходилось сходу врываться в Европу, чтобы навести там порядок. Но Трамп, который меркантилизировал проблемы безопасности, фактически говорит: хорошо, Америка обеспечивает вашу безопасность – платите, господа: безопасность – такой же экспортный товар, как и всякий другой. Понятно, что это создало очень серьезные проблемы в альянсе.
Сергей Медведев: Европейцы, по-моему, готовы ответить. Как я смотрю, все понемножку подтягиваются, все больше стран расходуют 2% ВВП на оборону.
Сергей Ознобищев: Это происходит с огромной энергией, присущей Трампу как удачливому бизнесмену, который не раз проваливал крупные дела, а потом восстанавливался, как птица Феникс, под нажимом, при фактически индивидуальной работе с каждой стороной. Происходит с трудом, потихоньку. Германия сопротивлялась, теперь процесс пошел. Все-таки, наверное, это будет активно продолжаться в политическое время Трампа, а это время все-таки ограничено: это максимум еще один срок или максимум еще один импичмент, который может состояться в любой форме. Наши эксперты, военные, некоторые официальные лица по любому поводу сразу нагнетают такую атмосферу, что завтра на нас нападут, нас окружают натовские базы, что само по себе бессмыслица как географическое выражение, но это мы слышим постоянно.
Сергей Медведев: Что такое с точки зрения человека из Генштаба приближение натовских баз, базирование их в странах Балтии, готовность развертывания 30 батальонов?
Сергей Ознобищев: Очень легко представить себя человеком из Генштаба, ведь этих людей мы навидались при всех властях, и им всегда свойственен один и тот же менталитет, кроме некоторых коротких исторических исключений в нашей истории, когда Советский Союз стал открываться и мы стали говорить, что безопасность – это дело общее, она равная, неделимая и так далее. Всякие прочие радости быстро закрылись под напором коллективного и институционального мышления.
Людей из Генштаба много, а менталитет у них один, другого там не может быть, и он такой же, как и в Пентагоне. Я не раз за границей вел разговоры с этими людьми, которые плотоядно меня спрашивали: а когда будет введена в строй такая-то система или спущен на воду наш очередной атомный подводный крейсер? Я спрашиваю: а вам-то зачем? Они говорят: как только вы это сделаете, нам сразу разморозят финансирование на два. Это их личное благосостояние, продвижение по службе и так далее – кто же от этого откажется? Изменить это мышление можно только очень мощной политической волей сверху.
Это прозвучит странно, но меня радует нынешнее отношение наших высокопоставленных военных к проблеме НАТО. Почитайте свежего Герасимова. Огромные заголовки вышли с претензий – "НАТО снова угрожает нам" и так далее. Но если пропустить несколько абзацев, то дальше идет: мы должны договариваться, предотвращать конфликты. Вы посмотрите, какая сейчас частота встреч на самом высоком военном уровне, того же самого Герасимова с его натовскими партнерами. Они происходят в солнечном Баку, и это очень конструктивные встречи. По тем скупым строкам, которые выходят в пресс-релизах (предотвращение конфликтов, объяснение задач учений, которые мы проводим), чувствуется профессиональное желание предотвратить любую возможность непреднамеренного сползания в конфликт.
Сергей Медведев: Последний саммит НАТО в Лондоне 3–5 декабря 2019 года зафиксировал кризис или околокризисное состояние, но все-таки в истории НАТО были периоды и похуже: например, иракскую войну 2003 года, Суэцкий кризис 50-х годов. Как это удалось преодолеть?
Александр Гольц: При всем при том доминировала главная цель альянса – сдерживание войны в Европе. Все-таки кризисы возникали по периферии из-за несогласия входить в Ирак, не входить в Ирак и так далее. Относительно цели НАТО в Европе конфликтов и споров практически не было.
Сергей Медведев: Пока стояла советская танковая группировка в Восточной Германии.
Александр Гольц: Мы помним, с каким кризисом самоидентификации столкнулось НАТО, когда развалился Советский Союз и Варшавский договор. Натовские аналитики всерьез собирали конференции и обсуждали: а нужен ли нам пункт об обороне территории, а с кем воевать в Европе? Надо отдать должное позиции Москвы, начиная с 2007 года, со знаменитой мюнхенской речи, а с 2014 года уж совсем ясно: эта позиция обеспечила возможность для самоидентификации НАТО. После 2014 года я был практически на всех саммитах НАТО, кроме последнего, и меня не оставляло чувство, что военные люди и натовская бюрократия испытывали чувство глубокого удовлетворения по поводу происходящего. Была какая-то война в Афганистане, которую априори нельзя выиграть, какие-то войны с террористами, а тут сняли с полки старые сценарии, смахнули пыль – и пошло-поехало.
Сергей Медведев: Тогда надо признать, что НАТО все-таки в основе своей – глубоко архаичная организация, идущая со времен геополитики, со сформированным военным менталитетом, которая чувствует себя комфортно в условиях биполярной конфронтации.
Александр Гольц: НАТО менялось. Любой военный союз меняется, когда меняется внешняя обстановка. А если воспроизводится картина прямого военного противостояния на более низком уровне, исчезли так называемые "серые зоны" в Прибалтике, теперь войска стоят друг напротив друга (будем откровенны: там, где стоят натовские батальоны, против них стоят полноценные дивизии), вряд ли можно так уж ругать натовцев, которые тут же вспомнили о сценариях первой холодной войны, когда всякие крупные маневры заключались в том, что присутствующие войска сдерживают удар советских войск, и в это время идет массированная переброска войск из-за океана. Точно такой сценарий был воспроизведен в этом году на маневрах в Норвегии, такие же сценарии будут повторены на нынешних маневрах в Польше.
Сергей Медведев: Конфигурации и цели НАТО в годы холодной войны были сугубо оборонительными в противовес тому, о чем говорила советская пропаганда?
Сергей Ознобищев: В НАТО очень много уровней. Есть публично-декларативный, другой уровень – военного планирования, он закрытый. Ясно, что там планирование идет на любые варианты развития событий, на применение любых видов оружия. Дело политиков – направлять куда-то всю эту неимоверную силу, а дело институтов власти – ограничивать аппетиты военных, что у нас сегодня работает, мягко говоря, далеко не в полную силу. Военные всегда будут идти проторенной дорогой. Последний раз я был в НАТО в апреле этого года и поразился, насколько там та же самая риторика.
Менять и задавать нужное направление должны крупные политики. Мы, русские люди, понимаем, что генерал Герасимов просто так не поедет в Баку, а если едет, значит, на то есть высокая политическая воля: надо встречаться, снимать напряженность. С моей точки зрения, это первый и один из важных шагов на пути большого примирения, и в любом случае это снижение конфронтационных настроений. Но, к сожалению, на экспертном уровне это не очень заметно.
Сергей Медведев: Я вспоминаю начало 2000-х: по-моему, тогда Владимир Путин допускал возможность членства России в НАТО.
Александр Гольц: "Почему бы и нет?" – знаменитая фраза.
Сергей Медведев: Об этом много говорил Андрей Козырев. Все 90-е прошли под знаком возможного членства России в НАТО. Сегодня, из 2019-го, это невозможно себе представить.
НАТО требовало от стран-членов единства в ценностях, верховенства закона, наличия разных ветвей власти, подконтрольности исполнительной власти парламенту
Александр Гольц: Да, это так. В какой-то момент казалось, что вступление в НАТО (и это прекрасным образом реализовали наши бывшие союзники по Варшавскому договору) – это первая, самая легкая ступень при включении в европейские и евроатлантические структуры. Ведь вопреки существующим мифам, когда реально встал вопрос о приеме в НАТО новых членов, в 1993 году появилось многостраничное исследование о критериях, которым должен соответствовать новый член НАТО. По большому счету там не шла речь о военной технике, только о совместимости систем связи, а шла речь о политических вопросах. НАТО требовало единства в ценностях, верховенства закона, наличия разных ветвей власти, подконтрольности исполнительной власти парламенту и так далее. Тогда многие (и ваш покорный слуга) писали, что не вопрос – вступить или не вступить в НАТО, вопрос – поставить те же самые цели в интересах России. Может быть, это было бы совсем не плохо для нашей страны.
Сергей Медведев: В какой момент все пошло не так? Это Косово или еще до него?
Сергей Ознобищев: Вся эта идея безусловного расширения НАТО на Восток без всякого диалога с Россией была ошибкой. Существовала программа "Партнерство ради мира". Ее авторы говорили мне: одна из целей этой программы – отложить железную необходимость расширения на Восток. Давайте попробуем взаимодействовать, в том числе, и в сфере безопасности. Как только продвижение стало более активным, у нас сразу стала меняться политическая ситуация, демократам стали говорить: что значит ваше слово, вас никто не слышит на Западе, военная машина подкатывается к нашим границам, и мы обязаны принимать меры.
Сергей Медведев: Выходит, что вся политика НАТО в 90-е годы должна была строиться на умиротворении России?
Сергей Ознобищев: На очень активном, конструктивном, предметном диалоге. Это было как данность, что расширение НАТО – это расширение демократии.
Сергей Медведев: Время показало, что НАТО, может быть, было и право. Если посмотреть с перспективы 2008-го, 2014 года, как бы себя чувствовали восточноевропейские страны после войны в Южной Осетии, после аннексии Крыма…
Александр Гольц: Были примеры совершенно блестящего военного сотрудничества. Вспомним операцию в Боснии и Герцеговине, когда была выделена группа российских офицеров, работавших в НАТО. В течение нескольких месяцев они провели фантастическую работу вместе с натовскими коллегами. Они совместили наши и американские, натовские боевые уставы. Была создана система единого командования. При наличии политической воли была возможность сотрудничества. Но, будем откровенны, одновременно с расширением НАТО у российской власти появился очень сильный комплекс неполноценности: "нас не слушают, нас игнорируют"... Из всего этого состояла путинская речь в Мюнхене.
Сергей Медведев: А что могло бы сделать НАТО, Запад, чтобы Россия не повернулась спиной?
Александр Гольц: Будем откровенны, во время первой волны расширения НАТО эти страны честно выполнили все критерии. Когда пошла вторая волна расширения: Болгария, Румыния – они с большим прищуром отнеслись к собственным принципам. Если всерьез говорить о натовских ошибках, то они в силу отсутствия противника стали весьма гибко относиться к ранее провозглашенным принципам. В Москве это прочли совершенно однозначно: никаких принципов нет, есть лицемерие; если у тебя нет силы, тебя не будут слушать.
Сергей Медведев: Косово было сильным ударом?
Александр Гольц: Да, конечно.
Сергей Ознобищев: Это входит в стандартный набор аргументов. Всегда аргумент номер один: а что делают американцы? Попрали международное право, бомбардировки… А раз вам позволено исключение, то мы уж "наисключаем" как следует.
Сергей Медведев: 1999 год – это Косово без решения Совета Безопасности ООН, 2003-й – это Ирак, 2004-2005-й – это вторая волна расширения НАТО. Эти три больших акта фактически готовят переворот во внешней политике России, который происходит в районе 2004 года, после Беслана (первый Майдан), и в 2007-м – получите мюнхенскую речь Путина.
Сергей Ознобищев: Можно разговаривать только с позиции силы: никаких уговоров, никакой открытости, никаких разговоров о том, что мы строим демократию.
Сергей Медведев: То есть фактически большую часть вины за нынешнее состояние дел мы можем отнести к кризису идентичности НАТО: эта старая архаичная организация, созданная под задачи геополитики, искала себе врага и в результате сконструировала его в лице России?
Александр Гольц: Не совсем так. Каждое из этих решений, которые оказались глубоко вредными, принималось, исходя из политической целесообразности. Пережили Боснию, а когда этот нарыв снова назрел в Косово: а давайте решим вопрос радикально. Никто не может оппонировать, и оппонировать некому. Давайте не будем целиком и полностью возлагать ответственность на НАТО. В нашей стране всегда было мощное силовое лобби, которое понимало, что без внешнего врага жить невозможно. В какой-то момент высшее руководство страны полностью перешло на позиции этого лобби, поняв, что в этом мире главным фактором является военная сила, и Москва не будет иметь главный голос. Как я понимаю, взгляд высшего руководства России на мир – это такая Realpolitik XIX века, в лучшем случае первой половины ХХ века: ялтинский стол, где великие люди чертят карты тех, кто поменьше.
Сергей Медведев: Снова парадоксальный вывод: России комфортнее в том мире, где есть НАТО, где есть ясно очерченный противник и правила большой шахматной доски, на которой стоят те самые сто тысяч танков.
Каково будущее НАТО в мире XXI века, когда основные задачи века ХХ выполнены, и как будут строиться отношения НАТО и России? Об этом рассуждают депутаты Бундестага Фриц Фелгентрой от фракции СДПГ и Александр Ной от фракции левых.
Фриц Фелгентрой: Отношения между НАТО и Россией сейчас сложные. НАТО в принципе не ищет противника или угрозу, но на данный момент мы должны осознать, что у нас в лице России есть сосед, который готов применить военную силу для изменения границ и отстаивания своих интересов, и это автоматически приводит к изменению ситуации в Европе, к которой НАТО должно адаптироваться. Это означает, что НАТО вынуждено перестраховываться на своем восточном фланге, особенно в странах Балтии и Польше, что НАТО остается на своих позициях и, конечно же, должно организовать сдерживание потенциальных угроз, и это создает напряженность в наших отношениях.
Россия не является великим врагом НАТО. Это просто сосед, который не входит в состав НАТО и который показал, что обладает военной силой и может использовать ее для продвижения своих интересов. А это значит, что мы должны быть готовы к тому, что эта власть будет использована против стран-членов НАТО. И поскольку НАТО является оборонительным альянсом, оно должно предусматривать такую ситуацию.
Мы заинтересованы в хороших отношениях с Россией, дверь всегда открыта, и если Россия хочет вести переговоры с НАТО по укреплению доверия, контролю над вооружениями и разоружению, то НАТО, безусловно, не откажется от этого.
Александр Ной: На саммите в Лондоне вновь стало ясно, что НАТО очень расколото внутри (это касается и заявления Макрона "мозги мертвы"), и поэтому ей в значительной степени нужен внешний противник или даже два (поэтому в список таких противников добавился Китай) для сохранения внутренней сплоченности, несмотря на существующие внутренние противоречия. В некотором смысле это как велосипед: он должен катиться, а враг должен быть конкретный – он будет скручен всеми вместе, чтобы сохранить целостность. И это опасная ситуация искусственного насаждения врагов, даже если они не представляют никакой угрозы.
Мы как левая партия выставили в Бундестаге запросы по вопросу о крупных системах вооружений и военном потенциале Российской Федерации. И стало совершенно ясно, что РФ значительно уступает НАТО. Это видно и в бюджетах: 63 миллиарда долларов США для России в 2017–2018 годах и почти триллион долларов США для стран НАТО.
Сергей Медведев: Вот эта "болезнь мозга", о которой говорит Макрон, – под мозгом НАТО имеются в виду прежде всего США?
Организация держится на внешних раздражителях: сейчас таким раздражителем сделана Россия
Сергей Ознобищев: Вряд ли в США думают за НАТО: НАТО думает само по себе.
Сергей Медведев: НАТО выживет без Америки? Представим себе, что Трампа выберут еще на один срок: он идет на долом всех институтов и последним широким жестом выходит из НАТО. Это крах организации?
Сергей Ознобищев: Я так не думаю, потому что организация держится на внешних раздражителях. Сейчас таким раздражителем сделана Россия. По результатам последнего саммита было одно из самых коротких коммюнике, которое я видел, и это свидетельствует о том, что, по-видимому, им сложно стало договариваться в присутствии нынешнего американского президента, с настроениями Макрона, с Брекзитом и так далее жизнь у них сложная. Денег много, есть представление о внешней опасности, что они коллективно зафиксировали в этом документе: это агрессивная Россия. В то же время подтвердили, что они настроены на контроль за вооружениями и открыты для диалога. По итогам предыдущего саммита в Брюсселе было очень тепло отмечено стремление НАТО к контролю над вооружениями, "мы открыты" – было сказано с нашей стороны. Мы сейчас стали больше настраиваться на диалог, и та сторона стала настраиваться на диалог.
Будущее НАТО зависит от внешних факторов. Если можно будет смягчить фактор агрессивности России, это один разговор. Я думаю, к этому идет, мы сейчас видим нормандский формат и другие вещи. Останется терроризм – "замечательно", потому что это, безусловно, наш общий враг и общий вызов, и здесь мы готовы сплотиться. Так что будущее не предопределено, мы его строим сегодня, и если сможем сделать шаги навстречу друг другу, это будет другое НАТО и другая безопасность в Европе.
Сергей Медведев: Насколько серьезен вызов Турции, вызов Эрдогана? По-моему, с таким НАТО еще не сталкивалось?
Александр Гольц: Сталкивалось в момент, когда турки захватывали Кипр. Турция всегда была непростым партнером. Конечно, турецкий кризис – это серьезная вещь. Одна из стран НАТО проигнорировала рекомендации коллег, связанные с операцией в Сирии.
Мы помним, в чем был мотив принятия Турции в НАТО: это геополитика, там были размещены американские ракеты и так далее. Понятно, что турецкий президент, который во многом напоминает Владимира Владимировича, готов разыгрывать эту карту: о'кей, вы говорите, что безопасность – это товар, давайте торговаться. Это будет серьезно.
Сергей Медведев: Можем ли мы думать в ближайшие десятилетия о возможности расширения НАТО? Конечно, тут первыми в уме встают кандидатуры Украины и Грузии.
Сергей Ознобищев: Для нас это очень болезненная перспектива. Сам диалог по этому поводу является раздражающим фактором. К сожалению, в документах НАТО постоянно упоминается перспектива расширения. Они не могут остановиться, не могут наступить на горло собственной песне о том, что двери открыты, кто постучится, тот и входит.
Сергей Медведев: Мы свалимся в совершенно новый виток конфронтации?
Сергей Ознобищев: Может быть, не свалимся, а зайдем. Геополитика стала большой игрой. Для НАТО, для нас, для Турции отошла на второй план ценностная политика, то, ради чего мы все это делаем: безопасность, лучшая жизнь. Если эта игра со стороны НАТО будет продолжена, я боюсь, мы будем на пороге еще более серьезного кризиса.
Сергей Медведев: Мы не можем говорить, что абсолютно все решает Москва, Брюссель и Вашингтон, есть еще интересы других стран. В интересах ли Украины членство в НАТО?
Александр Гольц: Если подходить с точки зрения российской власти, то никто ничего не решает: вступая в НАТО, эти страны отдают Вашингтону значительную часть своего суверенитета. Когда Владимир Путин хочет обидеть европейские государства, он говорит, что они отдали свой суверенитет Соединенным Штатам.
Сергей Медведев: Это так?
Александр Гольц: Конечно, нет. Российские руководители не могут поверить, что какая-нибудь Словакия, Италия, Испания или Польша могут заблокировать принятие решения НАТО, когда американцы уже дали добро, хотя такие примеры есть. Понятно, что в этой ситуации совершенно невозможно представить себе, что Украина или Грузия войдут в НАТО. Весь кризис 2008 года и в значительной степени кризис 2014-го родился из ощущения, что они вот-вот вступят в НАТО.
Сергей Медведев: "Если бы не мы, там стояли бы солдаты НАТО": мифическая база Шестого флота США в Севастополе...
Александр Гольц: В НАТО есть управление по сотрудничеству во имя мира, оно оказывает гуманитарную помощь разным странам. В рамках этого сотрудничества в Украине должны были быть отремонтированы два туалета в одной из школ в Севастополе. Вот это тот единственный документ, на который ссылаются все, кто говорит о базе НАТО в Севастополе.
Сергей Ознобищев: Предлог мощный, и он работает. Советская интернациональная миссия в 1979 году в Афганистане начиналась так: если не мы, то там будут американцы с их ракетами.
Сергей Медведев: Говоря о будущем, мы, так или иначе, все время говорим о прошлом, ведь нынешние отношения России и НАТО, как и вообще весь геополитический формат отношений в Европе, – это воскрешение модели ХХ века, холодной войны, да и более старых геополитических моделей, тот самый мир большой шахматной доски, в котором нынешняя путинская Россия чувствует себя комфортнее всего. Тут я хочу вспомнить метафору из одной статьи Александра Гольца. Там говорится, что в Брюсселе должны поставить памятник Владимиру Путину, как человеку, который обеспечивает ту самую нерушимую скрепу НАТО, ту самую российскую угрозу, благодаря которой НАТО до сих пор и существует. Будущее, к сожалению, пока еще прописано в прошлом, но мы учимся на уроках прошлого. По крайней мере, в прошлом НАТО, которому исполнилось 70 лет, не дало состояться большой европейской войне, взаимное сдерживание НАТО и СССР не дали свершиться большой агрессии, за что ему спасибо.
